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ENTREVISTA PUBLICADA EN LA REVISTA 'ERIAL' Nº 11, 2004 - Realizada por Antonio Favreau y Patricio Igor.

“HOY NO HAY UN MODELO ECONOMICO COHERENTE Y LA SOLIDARIDAD DEBE SER LA BASE PARA UNA NUEVA RACIONALIDAD ECONÓMICA”

- ¿Cuál es el diagnóstico que realiza acerca del modelo económico predominante en el mundo y como nuestro país forma parte de él y es afectado por él?

- Cuando se habla del modelo económico predominante en el mundo se tiene una cierta imprecisión porque no creo que en el mundo este funcionando un sistema coherente de economía como para presentarlo como un modelo. Tengo una visión crítica del lenguaje que se usa habitualmente para referirse al modo como está organizada la economía. Creo que la economía mundial es más caótica, desordenada e incoherente de lo que sugiere la idea de que hay un modelo. Lo que sí hay, es una correlación de fuerzas económicas y sociales que imponen ciertas dinámicas preponderantes que en términos genéricos podemos identificar con dos rasgos básicos. Uno es el predominio del capital financiero sobre los procesos económicos, en el sentido de que los procesos productivos, las fluctuaciones de los mercados, las dinámicas de asignación de los recursos, el cómo se distribuyen los capitales y qué tecnologías se desarrollan, están organizador por, o responden a los intereses y decisiones de quienes controlan el capital financiero, altamente concentrado, que opera en forma muy libre, desplazándose por todas las regiones y por todos los países, sin barreras arancelarias, sin fronteras, operando con mucha flexibilidad y libertad de movimientos.
El segundo punto importante para comprender el modo de funcionamiento de las economías actuales, es que en los procesos de producción, distribución y acumulación el papel que cumple el Estado, o los Estados en cada país, ha cambiado. Los Estados ya no operan como organismos que realicen grandes inversiones, que generen riquezas y empleos, sino que operan más bien como entes reguladores, que debemos recordar que es la función que se les atribuía en las concepciones liberales clásicas. Y en el cumplimiento de esta función los Estados están muy supeditados a las intenciones del capital financiero y tienden a facilitar y a establecer regulaciones que son coherentes y favorables a los procesos de inversiones de quienes son los poseedores de los recursos financieros.
Entonces lo que existe hoy no es constitutivo de un modelo, al contrario es constitutivo de una realidad que tiene su historia compleja y contradictoria, que se ha venido configurando en procesos largos y que ha experimentado importantes cambios, y tal vez lo más importante que hay que reconocer, es que esta configuración económica actual está en crisis.
Creo que lo que está predominando hoy en el mundo es una crisis y no un modelo. Esta crisis es una crisis financiera que se manifiesta con muchos indicadores, siendo el dato más relevante, el enorme endeudamiento de todos los sectores y actores económicos. Están muy endeudados los consumidores, las familias, que tienen deudas correspondientes a 5, 6 u 8 veces sus ingresos mensuales; están sobre-endeudadas las empresas productivas, muchas de las cuales están operando con patrimonio negativo, o al menos, con un nivel de pasivos que han sido llevados al extremo de la capacidad de respaldar créditos con el patrimonio que disponen; además, están endeudados los Estados Nacionales, los gobiernos, que en todo el mundo operan con un elevado déficit fiscal, habiendo emitido bonos y títulos de deudas soberanos y no soberanos en grandes volúmenes. Están endeudados los organismos internaciones, incluso las Naciones Unidas, y hasta las Iglesias. Este endeudamiento no es sino el reflejo y resultado de lo que dije antes, o sea, del predominio del capital financiero sobre el conjunto de la economía, y tiene a todos los actores económicos, personas, empresas, gobiernos y estados e instituciones de todo tipo, trabajando para el capital financiero, o sea, dependiendo de éste y esforzándose por cumplirle los compromisos financieros asumidos.
Pero todo esto está en crisis. Lo que ocurre es que cuando se exageran estos niveles de endeudamiento y son tan generalizados como lo que hay actualmente, se genera una situación de alto riesgo para el propio funcionamiento de estos mercados financieros. Una manifestación de eso fue Argentina, otra es lo que se está observando con el dólar, respecto a lo cual incluso no puede descartarse que llegue a colapsar esa gran economía norteamericana bajo el peso de su desbalance comercial, de su déficit fiscal y de su endeudamiento, que es el mayor del mundo.

- ¿Esta es una crisis diferente a las llamadas crisis cíclicas del capitalismo?

- Creo que tiene la lógica de las crisis cíclicas del capitalismo, porque estas crisis son precisamente eso, son ajustes en que cuando hay muchos créditos y sobreendeudamiento se hace un ajuste y se cierra el flujo de recursos del mercado para recoger lo que les corresponde a los inversionistas; entonces se contrae la economía hasta que se alcanza el equilibrio, para luego abrir la válvula e iniciar un nuevo proceso de expansión económica. Lo distinto ahora es que el nivel de endeudamiento es muchísimo mayor que todos los conocidos hasta ahora, correspondientes a los anteriores movimientos cíclicos, y lo más grave, es que esta vez no se han hecho los ajustes en los momentos precisos y oportunos. Actualmente se trata de evitar el costo de los ajustes, de hecho se intenta seguir funcionando sin ajuste, o sea, bajando la tasa de interés al mínimo, manteniendo el gasto fiscal, apoyando a las empresas insolventes para que no quiebren, renegociando todos los créditos, e invitando a todos a continuar el gasto y el consumo. Lo que ocurre entonces es que no se está verificando un cierre de ciclo normal, lo que hay en este momento es responder a esa crisis de gran endeudamiento inundando el mercado de dinero, pero los operadores económicos no lo validan, invirtiendo y ahorrando y consumiendo, sino que buscan refugio comprando oro, cobre, acciones de empresas, propiedades, pero no invirtiendo en nuevas actividades. Entonces es un gran riesgo que esta crisis siga prolongándose, y que se agudice y genere una gran crisis como la ocurrida en los años 29-30. Y no está claro como puede repuntar esta economía, como puede generarse un nuevo ciclo. Pienso, en síntesis, que es una crisis distinta a las crisis cíclicas normales.

- Los que esperan un cambio de modelo, entonces, esta crisis ¿les da un poco de optimismo porque llevaría a ese cambio?

- Las crisis, en cuanto queden sin resolverse al interior del modo vigente de organización de la economía, abren oportunidades de cambio. Pero el cambio no es consecuencia espontánea y natural de la crisis, pues la oportunidad del mismo puede frustrarse si no se actúan real y eficazmente las alternativas y los procesos prácticos y teóricos que realicen el cambio. Lo que ocurre hoy es que oportunidades para un cambio de modelo se abrirían a partir de la crisis actual, pero las alternativas a esta forma de organización económica, que teóricamente existen, yo las veo demasiado incipientes y débiles. Pienso que la economía de solidaridad es la que podría ser una nueva forma económica, y que podría ir desarrollándose a partir de esta crisis. Pero no veo que estas búsquedas de alternativas, incluida la de la economía de solidaridad, tengan un suficiente desarrollo, sean experiencias claramente exitosas, tengan la suficiente difusión y sean conocidas por las personas e instituciones, ni que hayan alcanzado el necesario consenso político para que puedan establecerse.
Entonces una crisis como ésta, que se prolonga sin resolverse, puede que genere oportunidades para el desarrollo de una economía solidaria, pero no necesariamente para que ella alcance el nivel suficiente para constituir una alternativa. Lo más probable es que ocurra, en los próximos años, una situación más caótica todavía, con multiplicación de fenómenos como el crecimiento de la cesantía, la delincuencia, etc. Surgirá algo nuevo sólo si somos capaces de crearlo.
Para mi todo esto es extremadamente preocupante porque sabemos que tenemos una alternativa pensada y experimentada en pequeña escala, pero no la hemos suficientemente posicionado, experimentado y desarrollado como para que pueda proponerse eficazmente como alternativa capaz de llevarnos a la superación de la crisis actual. Por eso, existe el riesgo de que la crisis se prolongue indefinidamente, sin solución.

- ¿La Economía Solidaria surge como respuesta en el marco de esta crisis?

- En cierto modo sí. Yo creo que la crisis se está dando desde hace bastante tiempo. No es que hoy va entrar en crisis el capitalismo, sino que está en crisis desde hace mucho tiempo, y está marginalizando a sectores crecientes de la población, esta destruyendo culturas, está reduciendo sus propios espacios de funcionamiento, y tiene la dinámica de integrar a un grupo siempre más pequeño del conjunto de la población y por lo tanto, mientras excluye a tanta gente, surgen también respuestas como lo es la Economía solidaria. Pero también así como surgen esas experiencias constructivas y esperanzadoras, surgen también situaciones de deterioro, de anomias, de pérdida de sentido, de valores, de delincuencia e inseguridades, etc. Y el temor es que estos procesos de deterioro sean más poderosos que los constructivos. Es preocupante la ceguera también política, de quienes mientras intentan apuntalar un modelo que está en crisis, no han generado espacios y oportunidades para la generación de iniciativas constructivas nuevas

- Desde un punto de vista sociocultural, ¿cuales serían los elementos más contundentes de la Economía solidaria para difundirlo, ampliarlos?

- La economía solidaria requiere como elemento absolutamente fundamental, el desarrollo y establecimiento de valores solidarios. No puede haber economía de solidaridad sin solidaridad. Ella está en construcción, solamente por quienes participan en ella con valores, formas de relacionamiento y comportamientos solidarios. Hay que tener predisposición en la producción, en el trabajo, en el consumo, en la distribución, para generar empresas y asociaciones solidarias; hay que tener predisposición al consumo solidario, o sea para compartir bienes y servicios. Entonces la base fundamental es el elemento cultural. Ahora, lo cultural no es algo ajeno al desenvolvimiento de los procesos políticos, económicos, sociales. La expansión de esta mentalidad, de estos valores proclives a la economía solidaria, puede ser apoyada, incentivada a través de los mecanismos y procesos sociales, con los recursos que tienen las instituciones políticas, la ciudadanía y otras organizaciones de la sociedad civil.
Por ejemplo, hoy la economía solidaria tiene varios obstáculos legales que hay que tratar de cambiar, porque no hay institucionalidad jurídica que acoja esta propuesta de acuerdo a su propia racionalidad económica. Entonces estas experiencias se ven obligadas a legalizarse adoptando formas que no son propias y que por lo tanto les crean una gran dificultad para dirigirse con la coherencia que tienen, porque deben cumplir y manejarse de acuerdo a una normativa que es propia de una racionalidad económica que rige a empresas basadas en la no-solidaridad.

- En ese sentido y por ejemplo solo en el tema legal, no habiendo cambios en lo referente a las normas jurídicas, ¿la ES podría comenzar a transformarse en funcional al actual sistema?

- No. ¿Cómo va a ser funcional lo que es contrario y distinto? La economía solidaria opera con otra lógica. En un sistema que está en crisis, que está expulsando a gente, todo lo que hagan los que están afuera del sistema nunca será funcional al sistema. Se hace esta crítica a la economía de solidaridad, de ser funcional al capitalismo; pero esta es sólo una crítica ideológica que supone un pensamiento totalizante, porque cuando uno tiene la idea de que el mundo económico esta estructurado como sistema, que todo es coherente y cada parte es funcional para el desarrollo de este sistema, todo lo que ocurra va a ser siempre funcional al sistema, porque en caso contrario lo va a excluir. Lo que se haga afuera de esta economía no es funcional ni no funcional, es aparte del sistema. Ya dije antes que creo que la economía no está funcionando como sistema, esta desorganizada, hay una crisis. Entonces la Economía Solidaria genera intentos limitados de una respuesta a esta crisis, que es todavía insuficiente para generar una verdadera alternativa. Lo que considero absolutamente claro, es que la economía solidaria no es funcional al capitalismo, porque ella no es capitalista, ni individualista, ni concentradora de la riqueza, sino todo lo contrario.

- ¿Se ha superado, y cómo, la visión dialéctica que pone énfasis en el conflicto para el cambio del modelo capitalista?

- Creo que el conflicto es una realidad social muy fuerte y natural, que se genera al interior de estructuras y procesos que son contradictorios, que no son pacíficos. Hay conflictos donde hay injusticias, donde hay represión, concentración de la riqueza y aumento de la pobreza; entonces es natural que surjan conflictos. Mientras más agudas sean las injusticias, más fuerte van a ser los conflictos. Ahora, si los conflictos son muy fuertes, el proceso interno se desarticula, la capacidad de mantener el orden elemental entre las partes necesarias para que funcione el sistema de manera integrada, se debilita. A veces los conflictos son dinamizadores de un sistema, porque le dan una dinámica positiva cuando los conflictos no son tan grandes ni tan agudos, y de hecho son utilizados y ayudan a ir corrigiendo los desequilibrios. Ahora si las injusticias son demasiado grandes los conflictos se extremizan y lo que ocurre es que el orden se pierde y la capacidad de reestructurar un orden más sistémico se diluye, no hay capacidad de corrección y la dispersión puede ser creciente. En lo que yo insisto es que la alternativa no surge espontáneamente del conflicto, porque hay que crearla. El solo conflicto no va a generar ninguna alternativa, porque el conflicto se da entre fuerzas al interior de una realidad dada. O esa realidad se destruye con el conflicto, o se remodela y dinamiza. Lo nuevo no va a surgir del conflicto, lo nuevo va a surgir de lo que se logre crear realmente como alternativa. Quizás pueda crearse con el aporte de la gente y de los grupos que vivieron el conflicto y que aprendieron de ese conflicto; pero ya no en su acción conflictiva sino en una futura acción constructiva de lo nuevo.

- ¿Entonces se requieren gran capacidad de resistencia a los valores y la forma cultural predominante?

- Si, así es. Yo conozco casos. Por ejemplo en Venezuela existe una experiencia de economía solidaria muy interesante. Había una empresa de locomoción colectiva que tuvo un gran conflicto laboral. Los trabajadores hicieron huelga, se pararon los buses, los empleadores no pagaban los salarios ni las imposiciones. Y hubo un momento en que el conflicto llegó a un punto sin solución y la empresa cerró. Luego de esto, el Estado intervino y se llegó a una situación en que como forma de pagar los salarios y deudas previsionales, le entregaron cierta cantidad de buses a los trabajadores para que ellos mismos hicieran funcionar a la empresa, pero no funcionó por diversas causas. Pero resultó que estos trabajadores siguieron muy unidos y comenzaron a pensar qué hacer con esos buses, y empezaron a utilizarlos de otra manera. Se fueron a los campos a comprar verduras y las trajeron a la ciudad. Transformaron los buses para transportar los productos y crearon una empresa de comercialización de las producciones campesinas. Y comenzó todo un proceso de apoyo a los productores, comenzaron a crear ferias en la ciudad porque le resulto bien el negocio y además tenían muy claro el concepto de economía solidaria. Desarrollaron esta experiencia, que hoy incluye a más de 20 mil socios. Existen otras experiencias, muchas más, algunas exitosas y otras que fracasaron por varios motivos, que hay que conocer y analizar.

- ¿La Economía Solidaria, abarca conceptos y estrategias de Economía Social, Cooperativismo, comunitarismo, entre otros?

- El concepto que actualmente se usa para la economía de solidaridad es bastante preciso, pero a la vez bastante amplio: en síntesis, es hacer economía con solidaridad. Producir con solidaridad, consumir con solidaridad, distribuir con solidaridad, acumular con solidaridad. Es lo que ocurre en la actividad económica, en las empresas, en los mercados cuando se incorpora solidaridad a los modos como se hacen las cosas. Pero es incorporar solidaridad con una consistencia suficiente como para hacer surgir una racionalidad económica nueva. No basta que se le agregue un poquito de solidaridad al modo convencional de hacer las cosas para que surja una economía solidaria. Es necesario que la presencia de esa solidaridad sea tan fuerte, tan central, que se reestructure el modo de hacer las cosas. Y la solidaridad puede expresarse en diversos tipos de empresas. Las cooperativas, por ejemplo, hay muchas que operan con la lógica de la economía solidaria, y hay otras cooperativas que tienen el nombre jurídico pero no operan con los conceptos de solidaridad, internamente no tienen procesos de producción con participación solidaria, su distribución de las ganancias no es solidaria, etc.
Además conozco empresas con forma jurídica de Sociedades Anónimas, que funcionan con la lógica de solidaridad, y que adoptaron esa forma jurídica solo por que ayuda a resolver ciertas cuestiones legales y ciertos aspectos operacionales. Entonces no hay una forma jurídica única para la economía solidaria, la que no se identifica por la forma jurídica sino por las estructuras, relaciones y comportamientos económicos, o sea, por su racionalidad económica.
Una de las cosas que he buscado mediante el trabajo teórico sobre economía de solidaridad, es descubrir la racionalidad económica de este tipo de economía, que determine criterios que permitan evaluar y analizar las experiencias, y discernir cuándo son o no economía solidaria, y orientarlas para favorecer a que lleguen a ser más solidarias. Conozco muchas empresas con formas jurídicas aparentemente no solidarias, que son o funcionan como economía de solidaridad, y al revés, conozco algunas ONG´s que dicen por ejemplo que defienden a los trabajadores pero que en su interior funcionan con una tremenda mezquindad; o cooperativas que no son cooperativas. Etc. Entonces lo jurídico no determina el carácter de las empresas, lo que lo determina es el modo de gestión, el modo de propiedad, de distribución de utilidades, la forma como se organiza el trabajo, etc.

- Cuáles son los alcances que usted vislumbra para la ES en esta crisis económica.

- Creo que la única alternativa al actual capitalismo en crisis, la única alternativa constructiva, es una economía pluralista, en la cual haya un rol del mercado, una función por parte del Estado y un papel importante de una economía solidaria bien estructurada, eficiente y que aporte soluciones a un conjunto de problemáticas que ni el estado ni el mercado puedan resolver. La economía solidaria no es una alternativa sistémica, en el sentido de constituir un modelo entero que vaya a reemplazar al actual y que toda la economía vaya a ser solidaria, pues no es un sistema, sino que es un sector de la economía que tiene respuestas para una gran variedad de temáticas económicas sociales, culturales, etc., pero no para la totalidad.

- ¿Qué factores socio-culturales podrían ayudar a potenciar esta ES?

- Creo que hay bases de solidaridad en la cultura popular que no son demasiado consistentes ni fuertes, porque el individualismo y la competencia en el mercado han generado mucha desconfianza y hacen difícil la expresión de la solidaridad; pero creo que hay un sustrato importante de valores solidarios que no se han perdido completamente, y eso hay que reforzarlo. Una de las cuestiones que más ayudarían a fortalecer a la economía solidaria son las experiencias exitosas y realizar difusión de esos casos. También es importante crear bases institucionales que sean favorables para el desarrollo de la economía de solidaridad. Actualmente los espacios institucionales son más bien obstaculizadores. Las leyes que hay para regular la economía, no son favorables a que se fomente un comportamiento solidario, todas las leyes que rigen la economía están basadas en el individualismo y la desconfianza, frente a los cuales hay que precaverse legalmente. Habría que implementar nuevos instrumentos jurídicos que hagan posible que operen estas empresas que tienen otras lógicas diferentes a las capitalistas.
Hay que mucho que hacer, y veo que aquí en Chile estamos muy atrás. Yo veo en Latinoamérica muchas experiencias de economía solidaria que están implementadas y están avanzando con rapidez y eficacia, tal vez porque en esos otros países la crisis es más evidente que en Chile.

- En ese sentido, se podría suponer que en el caso de Chile, en ese 20% de pobreza que entregan las encuestas, allí podrían surgir experiencias de ES de subsistencia.

- Creo que la gente trata de sobrevivir cuando es excluida, y en algunos casos surge una gran fuerza al darse cuenta que para sobrevivir con éxito hay que asociarse y apoyarse mutuamente, de modo que surgen estas experiencias espontáneas de economía solidaria basadas en un aprendizaje natural. Pero creer que por el solo hecho de ser pobre, de ser excluidos, van a surgir economías solidarias sería tener una ilusión muy grande. El gran problema es que el capitalismo va excluyendo partiendo de quienes son menos productivos. Entonces los recursos humanos que excluye el capitalismo no son los más eficaces y eficientes. Por lo tanto, si la economía solidaria surgiera sólo de los márgenes y de la exclusión, ella sería siempre una economía demasiado pobre. Por eso es necesario que la economía solidaria sea apoyada en recursos, acciones, propuestas, teorías, experiencias exitosas, para que pueda difundirse. Pero no descalifico ni reduzco el valor de las experiencias de economía solidaria que surgen de los sectores empobrecidos, donde hay importantes conocimientos, capacidades y recursos disponibles. Además, es importante que en estos sectores surjan una economía popular y solidaria, porque si no, es más fácil sobrevivir en la delincuencia, como ejemplo.

- Y la delincuencia, la criminalidad es una forma de desarrollo económico.

- No. Hay unos ámbitos demasiado específicos, como el narcotráfico, que permiten que se desarrolle un tipo de economía sumergida de carácter delictual. Pero eso no surge tanto de los excluidos, sino que surge más bien de los nichos de negocios muy grandes, a menudo creados por la propia regulación estatal, que dificulta la creación de empresas legales y solidarias.

- Pero estaba pensando en una situación más local como los “lanzas”, de la delincuencia común.

- No, los lanzas son otra cosa. La delincuencia (este tipo) es la exacerbación del conflicto social por otros medios. Es como cuando se dice que la guerra es la continuación de la política por otros medios. Es decir, el funcionamiento regular de los mercados, así como el funcionamiento de las instituciones y de la política, se mantiene mientras las partes se mantengan integradas dentro en un cierto orden y siendo necesarias una con respecto a la otra. Ese conflicto entonces puede solucionarse positivamente, o canalizarse al interior de las instituciones y del funcionamiento normal de la economía y los mercados. Pero ¿qué pasa cuando el mercado excluye, cuando el conflicto social genera situaciones en las cuales un porcentaje grande de la población ya no está en condiciones de encontrar soluciones dentro del "sistema" o a partir del orden y el conflicto vigentes, sino que es puesto y se queda afuera? Simplemente, que continúa su lucha por sobrevivir, desde afuera. La delincuencia puede entenderse de esa manera. Gente que no vislumbra una posibilidad de economía solidaria, u otra alternativa, que quedó fuera del sistema, que no tiene empleo, que no tiene una posibilidad de participar en organizaciones que realmente le ayuden en sus problemas, entonces se dedica a este tipo de actividades de delincuencia, porque no tiene salida ni alternativas. No hay que extrañarse, entonces, de lo que pasa. Si la actual crisis del capitalismo se prolonga sin resolverse, todos estos procesos se agravarán, a menos que una consistente economía solidaria se desarrolle y proporcione respuestas constructivas.